访谈｜戴锦华：为了读懂一本好书，我们需要多读
The following article is from 中华读书报 Author 舒晋瑜
戴锦华教授
“初次见面，惊讶于她有这么高，如此的口若悬河，天上地下无所不知，而且香烟一支接着一支……但过后细想，《浮出历史地表》的著者（之一），还可能会是别的一种样子吗？”在北京大学教授洪子诚的笔下，戴锦华的形象栩栩如生。他形容自己初读戴锦华的书最先产生的强烈印象，是那种“强势”的风格：果断自信，立场、观点的犀利、确定，咄咄逼人。这是一个以社会批判作为活动、工作支撑点的学者所必需的品格。不过，在阅读、交往增多之后，发现这只是事情的一面。
“生为女人，是一个不容片刻逃离的事实，……男人的目光、女人间的反馈，路人肆无忌惮的评论，堂而皇之的对女人生活的监督和窥视，无时无刻不在提醒你的‘身份’”，这里面有“一份不为外人知、亦不足为外人道的、琐琐屑屑的辛酸”——的确，看到戴锦华这样的叙述，不仅在洪子诚的意料之外，也在我们的意料之外。
戴锦华，北京大学中文系比较文学研究所教授，博士生导师。北京大学电影与文化研究中心主任。从事大众传媒、电影与性别研究, 专长于中国电影史, 大众文化研究以及女性文学研究。在北大，讲课不用讲稿和PPT，她的课堂却座无虚席。这位极富个人魅力的女老师，被学生尊称为“戴爷”。
Q
中华读书报：您在北大是很受学生爱戴的老师，您会经常为学生推荐书吗？
戴锦华：近年来每个学期都和在读、毕业的研究生做文化研究工作坊，都是有主题地读书。基本上是我提出书目，学生补充，有讨论，有回应。事实上，这个我与学生分享的工作坊从1995年就开始了，从未中断。此前是针对文化现象、电影现象的分析和讨论与专题读书交错展开。近五年以读书为主。在五年中，基本上把所有对于我来说形成重要影响的重要书籍和学生做了系统的分享。也和他们一起讨论了新世纪各种新的世界理论风潮和热点。有时候侧重于政治经济学的权威著作，有时候侧重文化学或电影学的重要著作，时尚理论涉及了情动、后人类、媒介与技术等等。课堂之外，我并不经常和学生分享我的个人书目，一则因为我的最爱，或则曲高和寡，或者不登大雅之堂，同时，我信奉“己之所欲，不必必施于人”。
Q
中华读书报：工作坊的成立，您当初有什么目标吗？您和学生都从中收获了很多吧？
戴锦华：最初的设定是共同直面激变中的文化现实，尝试寻找新的研究方法与思考路径。也是向学生学习并与之分享“喂养”他们的文化形态。而近来，更多出于我自己的基本判断，也就是，21世纪的世界正面对文明史上前所未有的格局，中国也经历着自己的历史中前所未有的时段。面对新生事物，我们既有的知识多少都在失效，既有的历史也不再能提供可以援引的先例。我以为，承认自己一无所知，是我们认知今日世界现实的诚实开始。我自己深受一个倡导的影响：博览群书，“不求甚解”。那是上世纪七八十年代之交的事了。我自己阅读范围极广、极泛，也受益于此。这几年的工作坊选择是我希望和学生分享对我的思考和学术产生过深刻烙印的不同领域的重要著作。作为回顾，作为准备。
类似形式的交流是很快乐的事情。工作坊也启发参与者写作和发表了不少有质量的论文。实在地，学生收益也许比我大。在多数选题上我提供书目，学生补充；在一些新领域里，学生提供书目，我做出筛选。青年学者推荐的著作，比如传播学著作《奇云：媒介即存有》，帮助我延展自己对新技术革命、媒介冲击的思考。他们也会推荐自己喜爱的作家作品——当然在文学作品方面，他们的推荐大都滞后于我的阅读，我对文学各领域的阅读量可以“辗压”多数专家。
Q
中华读书报：您对于文学作品的判断和依据是什么？
戴锦华：这就不是访谈容量可以回答的了。文学的评判标准和日常阅读对我是两回事。我的阅读充满了不同的指向。有（纯）文学的沉浸，理论著作的研读，也大量阅读通俗、流行文本。近年来，大量网络上各类型小说的阅读对我成了有效的文化现场，我从阅读中了解今天社会文化心理的构成、人们的爱与怕、梦想和逃避。我从中真切体认了社会、代际文化的剧变。其收获远超出了我对相关社会学调查和分析著作的阅读。针对我的阅读量，常有人问，你的时间从哪里来。我对这类发问者表示同情。类似阅读从没有压缩、侵占我阅读重要作品和理论著作的时间。
Q
中华读书报：其实我也想问您，能够大量“吞噬作品”，想必有独特的阅读方法？
戴锦华：说过很多次了，我自己的童年少年时代没有书可读，每一本书是天降大礼，它在你这里停留的时间可能是一晚或几小时，在如此有限的时间里我太想读完了——到今天为止，我读小说仍舍不得直接翻到最后一页，绝大多数情况下，我也不会对一本打开的书半途而废，对书籍的极度珍视和饥渴迫使我掌握了后来人们需要学习获得的速读、组读的能力。一晚一部长篇吧。当然，我倒是经常向学生“兜揽”我读理论的方式，和读“闲书”一般无二，只管读下去，一定有收获。若是正襟危坐、焚香沐浴、备好各种标记笔，反而十有八九读不完。
Q
中华读书报：但是也有反复阅读的书吧？
戴锦华：反复读的书太多，最早能获得重要的英文学术著作的时候，为了真读懂，我甚至一个词一个词地查字典做翻译。（那些“书”）多数没有出版，也不是为了出版。很难给你列个书单，而且列出来，对此时的我也不大有意义了。因为在我生命的不同阶段，很多书当时对我构成了新知识——像某级太高的台阶，我努力登上去。这些书籍的重要性也随着生命的成长逐渐削弱。比如克里斯蒂安·麦茨的《电影语言》、比如福柯的选本《女性的性》、比如拉康的研讨班讲稿，比尔·尼克尔森的电影读本，哦，最早的入门书弗雷德里克·杰姆逊在北大的演讲录……回望去，也许已没那么重要、权威，但是在我的某个时期成为过继续前行必过的窄门。
Q
中华读书报：您看得那么多、那么快，不担心错过什么重要的内容吗？
戴锦华：也许有错过吧，但我相信获得的更多。年轻的时候，测试过我的阅读效果的朋友倒是没有能发现我有重要遗漏或错过。
Q
中华读书报：这也是一种天赋吧？
戴锦华：比天赋更真切的是对书籍、知识的饥饿感所赋予的能力。
Q
中华读书报：您说大量阅读流行通俗读物，都读了什么？
戴锦华：我会阅读各种类型小说，科幻、侦探、言情、耽美……我曾花了两三年时间大量阅读世界各国的吸血鬼小说，可称无盲点地覆盖了电影史上几乎全部吸血鬼亚类型，甚至包括一大部分电视剧。
Q
中华读书报：不觉得恐惧吗？
戴锦华：如果不搞混吸血鬼和丧尸，就会知道吸血鬼叙事有惊悚，但更多是浪漫主义的一极。
Q
中华读书报：这么大量的阅读有目的吗？还只是纯粹的喜欢？
戴锦华：大量阅读是某种内在的需要，不能自已。但其中一定得有不同形式的“喜欢”，推动我前行的从来不是“应该”、不是“不得不”。比如关注吸血鬼，是当时《暮光之城》的畅销带动了新一轮的吸血鬼热，我最早只是想做一个流行文化观察和分析。但我自己惊讶地发现，吸血鬼，一如僵尸，并非来自古老传说，而是欧洲现代早期的发明。我称之为启蒙主义或理性主义“冗余物”。它作为现代西方文化的潜流，事实上显影现代性规划自身的张力和破绽。而此番卷土重来，则凸显了新技术革命冲击下的人与“后人”、人与非人、生与死及“未死”。多重阅读的意义也在于此。严肃著作标识了精英思想的前沿，流行文化则负载了公众真实的心理情态。度量两者之间的落差，是我们工作重心之一。
Q
中华读书报：学术研究和热爱的阅读结合，是不是乐在其中？
戴锦华：不是结合啊。我没有去结合，而是将我的所爱变成了我的学术。我一生的学术工作都有生命经验、现实情感和关注空间驱动，非此，我大约就不会开始。我大概是太任性。
Q
中华读书报：任性也是需要资本的。
戴锦华：若想任情任性，必须有对付代价的自觉——你是否乐意付代价，你是否承受得起因之而来的损失。
Q
中华读书报：您也付出代价了吗？
戴锦华：当然。不按常理出牌，不依规则游戏，无疑意味着资源不会向你聚拢，会与某种社会公认的成功、利益失之交臂。我知道，可是我不愿改变。
我一生中经常被好朋友、学生斥责，认为我不做我“该做”的事情。事实的确如此，我大约也开启过不少领域和话题，但我经常“尽兴而归”，不耐烦等到“变现”之时。我不想勉强自己，这么说是不是有点“凡尔赛”？但这是真实状态。
Q
中华读书报：您刚才说，在文学的阅读量上可以“碾压”专家，能否具体谈谈？
戴锦华：这大概会是无尽的清单。在我成长和求学的年代可以说穷尽过当时所有外国文学的中译本及彼时的当代中国文学。以后保持关注了多数重要作家的重要作品。至今仍在追踪的有玛格丽特·阿特伍德、库切、村上春树、厄休拉·勒奎恩……相反，近年来的诺奖得主的作品我也浏览过，但很少获得沉浸其间的快乐。
Q
中华读书报：那您觉得什么样的作品能给自己带来快乐？
戴锦华：无外乎是语言魅力、结构形式、想象力、对世界的体认和表达……
Q
中华读书报：您说的都是外国作家，有无中国作家？
戴锦华：上世纪90年代，我花大量的时间精力在中国当代文学上，当时几乎穷尽中国重要作家的作品。研究则侧重在女作家身上。但世纪之交以降，我没有延续对当代中国作家的追踪式阅读，而会根据口碑和推荐选择性阅读：比如近年来的路内、双雪涛和东北青年作家群，或年轻女性作家的某些新作。
Q
中华读书报：这种通过接受推荐的方式，是否有可能错过好书？
戴锦华：没那么担心。互联网时代，不再有人可能覆盖或穷尽任何一个领域的文本、资料。况且我无意成为当代文学领域或任何领域的专家。
Q
中华读书报：从穷尽中国重要作家的所有作品到中断追踪阅读是什么原因？
戴锦华：大约也只是任性。一定找原因，大约是因为当代文学经历了20世纪80年代的超载与社会轰动效应之后，逐渐回归文学自身。现在它们首先是“文学”的，其次才是社会文化的。文学评价标准、文学机构逻辑是其第一参数。离我太近，一度，我的阅读经验近似于自我专注，或共同的小世界内的悲欢、倦怠或犬儒。而那段时日，我阅读的诉求是遭遇别样的世界和人们。好像就是那时停止全面追踪的吧。
Q
中华读书报：读了这么多书，是不是也没法统计自己的阅读量？
戴锦华：初中时做过吧。小的时候想知道自己到底读了多少书什么书，后来难以为继。因为书太少，你也无法规划自己的阅读。似乎是用一个学期，我读完了学校图书馆有限的藏书，课后或周末跑去北图（现在的国家图书馆），一年左右读尽了开放出来的、数量极其可怜的书目。现在想来有些可笑，真的是读尽了。相关的、不相关的，所有。因为那是书啊……如今获得寄赠的书籍有些甚至来不及拆封。
Q
中华读书报：那么多书，那得多大的书架啊？怎么存放？怎么清理？
戴锦华：戳心了——我所有的空间都被书侵占了，这不是最惨的。最惨的是我几乎无法找到需用的书籍，要用的时候要再买一本，因为原有的书隐藏“书深不知处”。书架从一层变成两层，而后的书籍填满了每个缝隙。工作坊我提供给学生书单，多数是学生帮我重购或提供电子版，因为这些对我极为重要的书，大约埋在最深处。
Q
中华读书报：上世纪90年代末，您就曾编选过当代女性主义小说集《世纪之门》，还出版了《涉渡之舟：新时期中国女性写作与女性文化》等关注女性主义、女性写作、女性文化的著作。您是从什么时候开始女性主义研究的？从什么时候开始注意到女性主义文学理论的奠基作《阁楼上的疯女人》？
戴锦华：大学时代吧。我的本科的毕业论文写的是当代中国女作家，但接触女性文学批评则是通过波伏娃的《第二性·文学卷》。1989年出版了我和孟悦合著的第一本女性文学研究专著《浮出历史地表》。但长久以来《阁楼上的疯女人》对我来说只是一个书名、一个说法。到了1994年，我第一次到美国访问，最早购买的英文书之一是《阁楼上的疯女人》。真读到的时候多少有些失望 ，因为在它影响之下已出现了太多的著作，它走得更深、更远。我无疑受到其影响，但方式和你们今天所能想象的大为不同。那时，冷战尚未终结，中国也尚未完全开放，亦没有互联网、物联网，我们很多欧美知识的获取得自断篇残简、二手引用，甚至是道听途说。于是，依赖着自己的理解和想象，有很多臆想和误解，也因此偶成了一些“创造性误读”。这些形成了我和我的代际的硬伤，也成就了我们的长项。《浮出历史地表》三度再版，数十次印刷，但那是一本没有一个注释——脚注或尾注的著作。我的确不觉得这损害了它的意义和价值。一个历史时段的产儿。所以我不是经由《阁楼上的疯女人》学习了女性主义文学批评，而是经由这个书名的提示，找到了进入《简·爱》文本的不同路径：疯女人、无声处、殖民历史、英国资本积累年代的财富攫取与分配。
Q
中华读书报：也不止改变了阅读经验，对女性主义的研究是否也改变了您很多方面？
戴锦华：应该说是提供诸多助力。女性主义帮我获知，我在成长中的迷惘和困惑并非我个人的问题。更不是我的“错”，那是一种普遍的性别遭遇。他人劝诫：“学会做女人。”这正从另一边印证了“女性”并不是一个自然生成的事实或状态。近年来，我的文学阅读经验不再是自觉关注女作家的创作，而是会在阅读经验本身由衷地亲近、沉浸于女性的写作。比如我反复推荐的《微物之神》《万物的签名》《盲刺客》或《黑暗的左手》。
Q
中华读书报：这也是一种隐秘的快乐。
戴锦华：我会大声地分享这份隐秘的快乐。
Q
中华读书报：那么电影呢？《昨日之岛：戴锦华电影文章自选集》收入了您本人精选的文章，对于有关女性主义的电影作品，您是否都特别关注？
戴锦华：近年来，国际上女导演的电影作品非常突出。今年，女导演的作品狂扫了重大国际电影节的大奖。这是一个惊人的变化，因为电影始终是一个男性特权的领域。不完全是玩笑，这也许从一个侧面说明电影产业危机的深重：女性总是“受命于危难之际”。最近我集中观看了疫情中入围重要国际电影节的女导演作品。其中有极精彩的作品，但却同时疑惑于多数作品太过清晰的“女性特征”：多数作品仍集中于女人和孩子，游走于情感、婚恋、生育、婚姻，而相对少涉猎其他社会议题。我不认为这是天然限定，而更倾向是某种自我设界。我更期待她们以女性视点去处理今日世界的各种、乃至全部命题。女性可能成就的是另一个视域中的世界，而不仅是女性电影或女性文学。
也许，近两三年我阅读中国网络小说中耽美类型的经验，强化了我的类似感受。因为不同于其他空间、媒介或其他类型、亚类型中女性写作，在耽美这个女性写作、以男性为主角、指向女性阅读的网上文类中，女性写作表明，她们可以驾轻就熟地书写和处理了此前大都由男性把控的题材、主题和类型：政治、军事、历史、武侠、科幻……她们也可以举重若轻地描摹、再现典型的男性逻辑。类似事实，令我尝试以不同的角度去思考和理解所谓女性书写，让我更清晰地意识到那个无形的围栏或自我设界。这是一个世界性的文化转折的到来吗？——在互联网上，在虚拟世界中，性别只是一个获取ID时的勾选，它明确成为一个需要并可以去扮演的角色。而每个人可以拥有多重ID、多重角色。或者，它只是中国历史的特例？独生子女的代际，一代以上的女孩子在“望女成龙”而非“成凤”的教育下成长，因此形成不同的性别和自我认知？我尚没有确定的答案。
Q
中华读书报：《给孩子的电影》是您给孩子的电影公开课，选择了50部经典影片赏析，很想知道您的选择标准。
戴锦华：编篡的前提是孩子，要照顾电影史、照顾世界电影、照顾和孩子们分享我对电影的理解，电影社会文化美学的意义。注定挂一漏万，50部很难照顾到方方面面。这是我和我的“前”学生们的合作，我们反复讨论，无数次地更换、增删、调整，最大限度尝试保有我的基本认知和初始诉求。
关于孩子，我说了无数次：低龄不等于低智。我喜欢很早读到的一句话：“哪有小孩子儿啊？不过是个儿小。”这也是我对孩子的真实理解。我当然要考虑到社会禁忌，但这不是我的思考的要点。要点在于：对孩子来说，我希望这可以成为一个开始，一种我乐意和他们分享的开始片单，一个进入电影艺术的门。我们提供他们诸多选择中的一个，一个开启电影初体验的入口。
Q
中华读书报：希望在同样的时间内遇到更多的精彩。
戴锦华：对，互联网上应有尽有，但问题是互联网的文化资源只属于那些已知这些资源存在的人。你要有暗号、有密码才能召唤它们现身。搜索引擎可以带你到任何地方，但需要输入正确的关键词。你搜索一部电影时，你同时可以获得它的序列，它的相邻——如果你真的擅于利用互联网。我希望这份片单可以成为一组关键词，让孩子们发现他们自己的电影，“复数”的电影。
Q
中华读书报：能否谈谈您的枕边书？
戴锦华：我枕边的是 Kindle。阅读是我生命的基本内容，我没有特定的阅读时间，也很少有书籍可以长久地驻留在我枕边。我爱实体书，但我也最早向Kindle投降，因为它提供了可随身携带的充足的体量。有些好笑的是，电影是我职业和学术所在，但文学的阅读在我生命中不可或缺。
Q
中华读书报：能否谈谈您一读再读的书？
戴锦华：可能是因为衰老？也可能是读过的太多，已难于在阅读中获得惊喜和震撼，我反而会回去重读一些名著和旧著。大约隔几年就会翻阅的有《野草》《红楼梦》《战争与和平》《安娜·卡列尼娜》《第22条军规》《资本论》或《共产党宣言》……
Q
中华读书报：为什么会给自己提这样的要求？
戴锦华：最初只是偶然发现，重读会成为一个感知、体认世界以及自己变化的路径。某些当年深爱的作品，重读时索然无味；某些自以为烂熟于心的作品会有从未读过的感受。其中的惊喜和收获常常大于阅读当下知名度和流行度甚高的新作。重读《战争与和平》，加上《安娜·卡列尼娜》，我第一次发现和思考托尔斯泰的思想，其在19、20 世纪之交的位置，他与甘地的连接，这些思想在当时亚洲传播的意义；发现原来《安娜·卡列尼娜》中的主角不是安娜或沃伦斯基，而是列文——托尔斯泰的自画像。而重读《红楼梦》，会真切地感到此书的现代价值，感觉到贾宝玉和林黛玉是一对现代人、现代恋人，不同于中国古典文学中男女主角。同时反思现代人、个人的诸多文化特质与生存困境。而重读马克思，则不断地再次体认：“他早已说过”——你试图展开的资本主义批判早已是他的精确表述；同时也帮助我认识今天的世界历史结构的变化。
Q
中华读书报：如果要去无人岛，只允许带三本书，您愿意选择哪三本？
戴锦华：没法回答类似提问。一定要说，那就认真选三种字典或辞典吧。否则，没有什么书可以恒久阅读。任何书都会在反复阅读中迅速变薄。想象完全无书可读，会令我不寒而栗。
Q
中华读书报：您是怎么理解“书越读越薄”的？
戴锦华：真正的有效的阅读，是先把一本书读厚了，而后才是读薄了。因为每本有价值的书都有它从属的书籍、思想、写作的序列和脉络，有它内在、外在的历史，有它自觉不自觉的对话对象。它引你进入一个世界，或穿越到其他世界。有它说出的，和不曾说出却事实上成为它言说前提的历史、知识和表述。为了获知它究竟在表述什么，我们需要知道得更多。最后，当你可以自如地把握作者在此书中的原创性表述时，你会发现这书其实很薄。为了读懂一本好书，我们需要多读。
（中华读书报记者/舒晋瑜）
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本期编辑|李雅静
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